TERROR SZYDERCÓW (ROZMOWA Z JAROSŁAWEM MARKIEM RYMKIEWICZEM), Fronda nr 6, 1996 rok

FRONDA: Dlaczego jest tak, że w poezji polskiej triumfy święcą blagierzy, np. taki Gałczyński i Tuwim, poeci przecież drugorzędni, a nie Leśmian czy Miciński, żeby posłużyć się nazwiskami z tego samego mniej więcej okresu?

JAROSŁAW MAREK RYMKIEWICZ: Jest rzeczą niewątpliwą, że w literaturze polskiej i w ogóle w Polsce nie ma obecnie czegoś lub jest bardzo mało czegoś, co można by uznać za myślenie poważne. Także artykulacje artystyczne, które chcą być poważne, są traktowane teraz jako coś raczej podrzędnego. Nie zawsze tak było, więc warto by się zastanowić, jakie są tego przyczyny,
skąd biorą się te nieprzyjemne i nieprzystojne śmiechy i chichoty, które zewsząd słyszymy.

Nie generalizuje Pan trochę? Przecież scheda po romantyzmie, rozumiana w sposób najbardziej potoczny i dosłowny bliższa jest czytelnikowi, niż igraszki Witkacego i Gombrowicza.

Może, ale uznaniem wybitnych znawców naszej literatury cieszą się od lat pisarze w rodzaju Gombrowicza i Mrożka, a także spadkobiercy Gombrowicza i Witkacego. Ten kto szydzi, ten kto ironizuje, ten kto się wygłupia, kto mówi dwuznacznie, kto nie mówi serio, jest ceniony wyżej, nawet znacznie wyżej od takiego, który stara się przemawiać poważnie. A taki, który przemówi poważnie, może zostać oskarżony o niestosowny patos. To bardzo ciekawy problem: dlaczego w takiej literaturze jak nasza, w literaturze, której największe dzieła (niemal wszystkie) napisane są w tonie w y s o k i m (Treny, wiersze Sępa-Szarzyńskiego, trzecia część „Dziadów”, „Anhelli”), ton wysoki stał się oto czymś niestosownym. Nie znaczy to, żebym ja nie cenił rzeczy mówionych tonem dwuznacznym, czy mówionych ironicznie. Ale warto się zastanowić, dlaczego w Polsce od wielu lat pisarze są nagradzani za chichotanie. A czym głupszy ten chichot, tym wyższa nagroda. Jak Pan nie będzie chichotał, jak będzie Pan mówił serio, to znawcy literatury zrobią z Pana idiotę. Ja sam mam w sobie zresztą taki cichy chichocik, często lubię chichotać, także w moich wierszach, jak Pan wie, jest ów pozagrobowy chichot, chichot dobiegający z rozkładającej się trumny, chichot gnijących zwłok, chichot trupa czy nawet chichot nicości (jeśli w nicości coś chichocze). Ale życie nie składa się tylko z rzeczy śmiesznych, składa się także z rzeczy poważnych. Warto się zastanowić, dlaczego w Polsce miał sukces filozof tak nudny i banalny jak Stanisław Ignacy Witkiewicz, filozof-amator, ktoś bez przyzwoitego wykształcenia filozoficznego, a przy tym robiący takie miny, jakby przysługiwało mu tutaj miejsce Husserla czy Heideggera, natomiast Karol Ludwik Koniński jest teraz czytany przez kilku czy kilkunastu wielbicieli. Przesadzam, gdyby czytelników Konińskiego było kilkunastu, to już byłoby bardzo dobrze. A to jest przecież pisarz, filozof, którego miejsce jest – w porządku myśli naszego wieku – gdzieś obok Simone Weil. Tyle, że nie kusiła go gnoza (był dobrym chrześcijaninem, choć trapiły go wątpliwości), nie miał takich gnostyckich, zgodnych z duchem wieku pomysłów, jak ona, więc nie stał się modny. I nie cieszy się u nas ani uznaniem, ani sławą. Czy dlatego, że mówił poważnie, miał jakąś poważną sprawę z istnieniem i poważną Sprawę z Bogiem? Być może przydałby się tutaj komuś, i właśnie teraz, u schyłku wieku, ale wprzód trzeba by poinformować jego ewentualnych czytelników, że w ogóle ktoś taki jak Karol Ludwik Koniński istniał i pisał. Skąd się to bierze w Polsce, to lekceważenie tych, którzy chcą myśleć poważnie, ja nie wiem. Może to jest efekt tych wszystkich horrorów historycznych, które nam się ostatnio, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat przydarzyły. Mieliśmy do czynienia z takimi horrorami, że łzy, lamenty traciły znaczenie i można było tylko chichotać. Jak rozstrzeliwują setkami, gazują tysiącami, to opłakiwanie staje się jakieś niestosowne, traci sens i ten, co na to patrzy, w końcu zaczyna się śmiać. Ale nie, cofam to wytłumaczenie. Wreszcie eksterminacja, totalna eksterminacja, to jest coś, z czym istnienie (wszelkie) zawsze miało do czynienia, coś, wobec czego zawsze jakoś musiało się opowiedzieć. A przecież, i wiedząc, że trwa odwieczna eksterminacja, zawsze, i z całą powagą, opłakiwano odchodzących, opłakiwano też ścinane drzewa i konające zwierzęta.

To nie jest jednak generalnie obowiązująca zasada. Ton poważny był również w cenie, gest Różewicza chociażby: Niepokój i jego literatura milczenia.

No tak, zaczęło się poważnie, ale skończyło jakoś tak dwuznacznie. Ja się na tym dobrze nie znam, ale teatr Różewicza jest chyba bardzo blisko teatru Witkiewicza i Mrożka. Kto wie, to mogą być, to nawet na pewno są bardzo ważne rzeczy w literaturze i literatura pozbawiona tonu ironicznego, a nawet literatura pozbawiona jakichś tam wygłupów byłaby literaturą ubogą, niepełną. Ale w Polsce, wracam do naszego tematu, nie ceni się, nie docenia tego, co poważne. Może polska inteligencja przegryzła się już na drugą stronę istnienia. Sądząc po jej zachowaniach w ostatnim dziesięcioleciu, wstydzi się ona, ta polska inteligencja, że jest inteligencją, wcale nie chce już być inteligentna. Ale to są żarciki. Więc może nasze tutejsze życie było już tak skomplikowane, tak trudne, tak niezrozumiałe, że proste, poważne opowieści o życiu wydawały się niedorzeczne, a zatem i niegodne opowiadania. Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie: skąd biorą się te chichoty, wstrętne, peerelowskie, poniżające i tych, którzy chichoczą, i tych, którzy tego pokornie, z rozdziawionymi ustami słuchają. Ale odkąd prowadzę świadome życie pisarskie, jestem świadkiem nieustających triumfów szyderców, ironistów oraz błaznów. A jak już ktoś zaczyna mówić o kapłanie, to robi to po to, żeby kapłana porównać z błaznem i powiedzieć, że kapłan z błaznem w jednym stoją domu, a błazen jest milszy i pożyteczniejszy, bo to jest wesoły liberał, wolnomyśliciel. Vide Leszek Kołakowski i wpływ jego destrukcyjnej myśli na nasze życie umysłowe. Z punktu widzenia tutejszych wielbicieli i uczniów Kołakowskiego wszelki ton wysoki jest, a nawet musi być nieznośny, bo kto przemawia tonem wysokim, ten zakłada tym samym, że istnieje coś, o czym tylko takim tonem da się mówić, czyli coś, z czego nie da się, a nawet nie wolno się śmiać. Pewien uczeń Kołakowskiego, w latach ubiegłych bardzo tu u nas wychwalany za dzielność oraz szlachetność (także zresztą przeze mnie, helas!), powiedział niegdyś w telewizorze, że to właśnie od profesora Kołakowskiego dowiedział się, iż prawdy nie ma. Biedny Kołakowski, ale jednak istnieje coś takiego, jak odpowiedzialność nauczyciela za uczniów, nawet tych najgłupszych. No a jeśli ton poważny jest nieznośny, to nieznośne są także cztery Ewangelie i Listy świętego Pawła i Odyseja, czyli fundament naszej kultury jest nieznośny, bowiem to jest fundament poważny, nasza kultura jest ufundowana na czymś poważnym: na Śmierci, na Krwi, na Krzyżu, na Podróży. Przepraszam Pana za ten ton patetyczny, poważny. A jeśli przepraszam, to znaczy, że i ja też dałem się trochę sterroryzować. Ale i święty Paweł, i Homer są poważni, Bach i Beethoven też są poważni, a tutaj od wielu dziesięcioleci panuje wręcz terror szyderców i nie powinniśmy się na to godzić. Wyśmiewanie się z życia i śmierci jest czymś bardzo łatwym i średnio pożytecznym, bo kto się śmieje, ten się broni, ten się zasłania i nie chce wiedzieć. A śmiech nie wchodzi, nie może wejść głęboko w tajemnice istnienia, raczej zatrzymuje się na jego powierzchni. Żeby przeniknąć w głąb życia, w jego tajemnice, trzeba myśleć poważnie. Wszelka poważna filozofia jest filozofią poważną, trudno sobie doprawdy wyobrazić filozofię, która traktowałaby istnienie czy byt czy idee w sposób szyderczy i miała przy tym coś istotnego do powiedzenia. Trudno sobie wyobrazić Husserla, który mówi o redukcji eidetycznej, któremu objawiają się uniwersalia, i który przy tym chichocze, bo zarazem uważa, że uniwersalne idee może są, a może ich nie ma, czyli coś do śmiechu, śmiejmy się z naszej niewiedzy, z naszego pomieszania. Z literaturą jest chyba podobnie. A królują szydercy i jeszcze wmawia się publiczności, że jest to właśnie to najlepsze, co polscy pisarze mają jej do zaoferowania, takie cyniczne, głupie chichoty. Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że to jest demoralizujące i skutki tego są już, niestety, widoczne. Także w młodej literaturze, przez krytyków przynajmniej, znacznie wyżej ceniony jest brak powagi, cyniczny chichocik, wygłup. Czytam teksty krytyczne, zachwalające młodych poetów (nie chcę wymieniać nazwisk), oglądam występy tych młodych poetów w telewizorze i bardzo mnie martwi to, co widzę: ta ich bezmyślna ochota, z jaką się wygłupiają. Oczywiście bardzo trudną rzeczą jest poważne ustawienie głosu, szczególnie w poezji, ale to jest możliwe i każdy może znaleźć na to swój sposób. Jak Pan widzi, staram się wiedzieć, co porabiają młodzi pisarze, co się dzieje w tak zwanej młodej literaturze, staram się być zorientowany, coś tam na ten temat wiem, czytam, Nawet dużo czytam. Patrzę na to zresztą trochę egoistycznie, z egoistycznego punktu widzenia: jeśli młodzi poeci okażą się niepotrzebni, jeśli się skompromitują, to czytelnicy (czytelnicy poezji też są młodzi, zawsze młodzi) mogą uznać, że poezja w ogóle jest im niepotrzebna, że poetów, bo się skompromitowali, w ogóle może nie być, a wtedy co będzie ze mną? Więc czytam młodych poetów i z wielkim niepokojem widzę, że ma miejsce coś, co dałoby się określić jako ubliżanie literaturze, poniżanie jej, nawet sprowadzanie jej do poziomu beatowego czy Rockowego śpiewania.

Klipy telewizyjne oraz kicanie na estradzie mają swoje miejsce w kulturze, ale to nie jest to samo miejsce, które zajmuje literatura. I to ubliża literaturze: że wchodzi w jakieś podejrzane związki z kulturą niską, z tą amerykańską kulturą motłochu. Ja nie mam nic przeciwko rockowi czy klipom, przeciwnie, w telewizji zdarzają się niekiedy ładne klipy. I choć sam tych wrzasków nie lubię słuchać, rozumiem, że mogą być amatorzy czegoś takiego i na stadionach widać, że jest ich nawet bardzo wielu. Ale poeci nie powinni się tym zajmować, nie powinni się do tego mieszać. Jeśli naprawdę są poetami. To nie jest zajęcie dla nich. I trzeba jeszcze powiedzieć, że to poniżanie literatury, to sprowadzanie jej do wygłupu, to uprawianie jej na poziomie telewizyjnym, to wszystko może się bardzo źle skończyć i nie pozostanie, jeśli wreszcie się nie opamiętamy, bezkarne. Może przyjść taka chwila, kiedy wszystko zatonie w tej obrzydliwej mazi, w tym telewizyjnym szambie i nikt już nie będzie pamiętał, po co zostały napisane „Sonety do Orfeusza”. Widzę tę chwilę: Rilke, umierający na leukemię, ale nadal nienaganny Rilke w swoich szarych getrach odwraca się od nas i odchodzi, żeby porozmawiać ze swoim Bogiem, ale nikt na to nie zwraca uwagi, bo wszyscy słuchają rockowego brzdąkania na gitarze. Wiersz to jest rzecz bardzo poważna, ponieważ przy pomocy gitary i histerycznych wrzasków raczej nie można się skontaktować, a wiersz pozwala na kontakt z własnym istnieniem, także z innymi sposobami i formami istnienia. Może nawet pozwala skontaktować się z Bogiem, może nawet z umarłymi można się w wierszu, poprzez wiersz, skontaktować. Wiersz to jest rzecz poważna. I jeżeli nie będziemy tak właśnie myśleć – że jest to rzecz poważna, najpoważniejsza – to, co piszemy, nie będzie nikomu potrzebne i będzie godne pogardy. Jeśli uznamy, że wiersz jest równie ważny jak klip telewizyjny. To by było naprawdę bardzo przykre, gdyby literatura polska spadła do poziomu programów polskiej telewizji.

Ale młodzi poeci traktują chyba te swoje medialne wcielenia dość instrumentalnie, na zasadzie: wykorzystać i odrzucić.

Ja rozumiem pragnienie sukcesu komercyjnego, ale akurat poezji takie rzeczy chyba szkodzą, nawet bardzo szkodzą. Trudno powiedzieć, żeby Pan Tadeusz, kiedy został wydany, miał sukces u czytelników, bo z trudem się sprzedawał, a potem okazało się, że to jest najważniejsza w dziejach polskich książka, fundament naszego życia narodowego. Poeta nie musi mieć wielu czytelników, jeśli będzie miał kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu dobrych czytelników, to wystarczy: będzie i tak, jeśli jest prawdziwym poetą, działać w sposób piorunujący. Szukam jakiegoś dobrego przykładu, weźmy taki. Jest rzeczą nie bardzo ważną, całkiem nawet nieważną, ilu czytelników ma Rilke. Na pewno czytają go teraz, nawet w tej oto chwili, setki czy tysiące osób, ale to w ogóle nie jest dla mnie ważne, ponieważ z mojego punktu widzenia, a także z jego, rilkeańskiego punktu widzenia, ja jestem jego, Rainera Marii Rilkego, jedynym czytelnikiem: dzięki tym wierszom sens mojego tutejszego istnienia trochę się do mnie zbliżył, jest trochę bliżej mnie, lepiej przeze mnie rozpoznawalny; także Bóg, z którym kontaktuję się poprzez te wiersze, jest trochę bliżej, też jest trochę lepiej rozpoznawalny. I czy to jest ważne, żeby jeszcze tysiąc i tysiąc osób przeczytało wiersze Rilkego? Byłoby pewnie lepiej dla tego tysiąca i tysiąca osób, żeby przeczytały Rilkego, ale dla Rilkego, dla tych wierszy, dla mnie nic by się przez to nie zmieniło. I w tych wierszach też by się nic nie zmieniło. Mówiąc inaczej, los Rilkego, los jego wierszy nie zależy od czytelników, od ilości czytelników, którzy zechcą te wiersze przeczytać. „Sonety do Orfeusza” świetnie obędą się bez czytelników, może ktoś je czytać, a może nikt ich nie czytać. Wystarczy, że Bóg będzie je sobie czytał, głośno albo po cichu. A los telewizyjnego klipu zależy oczywiście od tego, czy jest czy nie jest nadawany i słuchany. Jak nie jest nadawany i słuchany, to w ogóle nie istnieje. To jest różnica ontologiczna: między dziełami sztuki i literatury a przedmiotami przeznaczonymi do krótkotrwałego użytku.

Porozmawiajmy o Pańskich książkach mickiewiczowskich. Cykl mickiewiczowski miał liczyć siedem części. Czy Pan po „Źmucie” i „Bakecie” nie odczuwa już zmęczenia materiału?

Trochę wstyd się przyznać, ale mnie to nadal bawi, mimo że napisałem już trzy, nie, cztery książki o Mickiewiczu i jego przyjaciołach oraz znajomych. Co mnie bawi w tej robocie? Bawi mnie wymyślanie i stawianie pytań tamtej epoce, czyli ludziom, przedmiotom, sprzętom, wreszcie wszystkim istnieniom tamtej epoki. A potem szukanie odpowiedzi na te pytania, które postawiłem. Ilość takich pytań, które można postawić istnieniu oraz wszystkim istnieniom, co były obecne w istnieniu – jakie one były, jak się zachowywały, jak wyglądały, w jaki sposób zaistniały i w jaki sposób przestały istnieć – jest oczywiście nieskończona. I nie da się, po prostu nie sposób postawić wszystkich pytań, jakie postawić należałoby, nie da się wypytać wszystkiego i o wszystko. Więc ta moja mickiewiczowska fabuła to jest i z pewnością nadal będzie taka nigdy nie kończąca się i nie dokończona opowieść, opowieść ciągnąca się długo, zawile, niejasno i zawsze mająca jeszcze jakiś dalszy ciąg, jakieś dalsze ciągi. Można to porównać, ja to teraz tak porównuję, ten mój sposób opowiadania fabuły mickiewiczowskiej, baśni mickiewiczowskiej, do sposobu, w jaki Ewa Pobłocka gra nokturny Chopina. Dostałem niedawno to nagranie, pochodzące z roku 1991, od mojego sąsiada z Podkowy Leśnej, Bohdana Pocieja, i właśnie on zauważył to i opisał: to wspaniałe granie nokturnów przez panią Pobłocką w taki sposób, jakby były one nie kończącą się opowieścią, fabułą, która nie ma i nigdy nie będzie miała końca. Nokturny są, jak pisze Pociej, narracyjne, sugerują, że toczy się jakaś fabuła, że coś jest opowiadane. Ile jest nokturnów Chopina? Chyba dwadzieścia jeden. Ale to jest, w tej interpretacji Ewy Pobłockiej, jedna opowieść, a w niej wiele pytań: każdy nokturn jest istnieniowym pytaniem i z każdego nokturnu, z każdego istnieniowego pytania wynikają, wyłaniają się następne pytania i to się nie kończy i nigdy nie skończy. W jakiejś recenzji, chyba to była recenzja z „Kilku szczegółów”, pojawił się zarzut, że to jest wciąż ta sama książka, „Żmut”, „Baket”, „Kilka szczegółów”, że ja wciąż piszę to samo i dlatego trochę nudzę. No może i nudzę, ale ja nie mogę zaprzestać stawiania tych moich pytań, bo tak naprawdę tylko to mnie w życiu obchodzi: jak trafić pytaniem tam , gdzie jest choćby minimalna szansa uzyskania odpowiedzi, choćby tylko cień nadziei na to, że odpowiedź zostanie udzielona. Nasze życie składa się z pytań, jest pytaniem postawionym istnieniu, pytaniem o sens naszego tutejszego pobytu. Trzeba pytać o wszystko, a może coś z tego wyniknie: właśnie w sprawie sensu tutejszego naszego przebywania. Kiedy przyjeżdża do nas mój szwagier, brat Ewy, który jest profesorem stomatologii, to ja godzinami mogę rozmawiać z nim na temat zębów, godzinami mogę go wypytywać o sposoby leczenia zębów, zadaję mu nieskończoną ilość pytań, choć oczywiście do niczego nie jest mi to potrzebne. Ale pytam, bo może coś z tego wyniknie.

W „Żmucie” zęby są bardzo ważne.

Zęby są bardzo ważne, ale brat mojej żony równie dobrze mógłby być specjalistą od czegoś innego, na przykład mógłby być konstruktorem maszyn latających i też byłby przeze mnie wypytywany, bo ja jestem człowiekiem pytającym, a gdybym nie stawiał pytań, to niczego w życiu nie napisałbym, w ogóle nie potrafiłbym żyć bez stawiania tych moich pytań wszystkiemu, co żyje, co istnieje. Niedawno, właściwie dopiero co, poniosłem przykrą porażkę, może się z niej jeszcze podniosę, ale na razie trzeba to uznać za porażkę: zacząłem pisać opowieść o życiu Feli Micewiczówny, później Willamowiczowej, kochanki Tomasza Zana, tej z „Pieśni filaretów”: „To oko zamknie Feli”. Świetny temat, przejmująca powinna wyjść z tego opowieść, bo w życiu Feli działy się różne niebywałe, niezwykłe rzeczy. Temat na wielki romans. Zebrałem cały materiał, bardzo bogaty, właściwie mógłbym napisać o Feli książkę albo przynajmniej pół książki, no i nic mi z tego nie wyszło. Dlaczego? Bo wszystko w tej historii było od razu wiadome, nie miałem żadnych pytań czy też nie umiałem postawić Feli żadnych pytań. Z Mickiewiczem jest oczywiście trochę inaczej niż z Felicją Micewiczówną, bo w życie Feli trzeba utrafić jakimś pytaniem, a Mickiewicz sam stawia nam pytania, wciąż o coś nas pyta. W Mickiewiczu – w jego dziele i w jego życiu – jest ogromna ilość tajemnic i można nawet powiedzieć, że tych tajemnic jest coraz to więcej, bo wciąż jeszcze powracają jakieś stare tajemnice, których dotąd, mimo wysiłku kilku pokoleń badaczy, nie udało się rozjaśnić, a zarazem pojawiają się nowe tajemnice, nowe pytania, których istnienia kilkadziesiąt czy nawet kilkanaście lat temu w ogóle nie podejrzewano. Myślę o pytaniach biograficznych, ale także i dotyczących twórczości. Mnóstwo znaków zapytania. Skąd ten akces do towianizmu? Dlaczego nie poszedł do Powstania Listopadowego? W jaki sposób wydostał się spod władzy carów, jak mu to się udało? Warto zwrócić uwagę na to, że to jakoś sprzyja Mickiewiczowi, sprzyja recepcji jego dzieła: że on jest taki tajemniczy, zagadkowy. Jak o kimś wszystko wiemy, to ten ktoś raczej nas przestaje interesować. O Mickiewiczu nigdy wszystkiego wiedzieć nie będziemy i dlatego nasza opowieść o nim nigdy się nie skończy.

Chcielibyśmy porozmawiać o „Moim dziele pośmiertnym”. Najwcześniejsze wiersze z tego tomu pochodzą z 1975 roku, ostatnie z 1992.

Ja przez dość długi czas, i z dość złożonych powodów, których nie warto tłumaczyć, wstrzymywałem się z wydaniem t o m u wierszy. W „Moim dziele pośmiertnym” są więc i takie wiersze, jest nawet wiele takich wierszy, które zostały napisane w czasie wydawania, a nawet przed wydaniem t o m u poprzedniego, czyli „Thema regium”, i te wiersze powinny znaleźć się raczej w t y m wcześniejszym tomie, a nie w „Moim dziele pośmiertnym”. Ale to wreszcie nie ma wielkiego znaczenia, bo między tymi tomami nie ma chyba istotnej różnicy. Nie ma też, ja to tak przynajmniej widzę, wielkiej różnicy między tomem ostatnim a moimi książkami z lat siedemdziesiątych, czyli tomami „Anatomia” i „Co to jest drozd”. Te książki są do siebie jakoś podobne i miały być, z mojego zamysłu, podobne, bo już od tego czasu, kiedy powstawały wiersze, które są w „Anatomii”, czyli gdzieś od końca lat sześćdziesiątych, może od początku lat siedemdziesiątych chodziło mi o to samo, o co i dziś mi chodzi: żeby wiersz był takim miejscem (otwierającym się w języku), poprzez które można uzyskać wgląd w inne sposoby istnienia, więcej, takim miejscem, poprzez które można skontaktować się czy dostąpić tego, czego w żaden inny sposób dostąpić się tutaj nie da. No może jeszcze przy pomocy sonat na flet solo da się uzyskać wgląd, dostąpić. Nie chce mi się samego siebie komentować, nawet nie wypada tego robić, ale mam takie poczucie, że trzymam się tego zamysłu (którego zresztą przed kilku laty nie umiałbym jeszcze, tak jak tutaj to zrobiłem, sformułować) dość konsekwentnie. Trochę inaczej pisałem w latach osiemdziesiątych, w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych, bo uznałem wtedy, że mam pewne obowiązki, z których nic, jeśli się nadaję, nie może mnie zwolnić. Teraz, od pewnego czasu, modne jest wydziwianie nad tym, co w latach osiemdziesiątych zostało u nas napisane: że niby pisarze znów wówczas poszli na służbę i że to znów się dla nich i dla literatury polskiej źle skończyło. Ale w służeniu sprawie narodowej nie ma doprawdy nic gorszącego ani upokarzającego, każdy ma służyć, jak potrafi. Literatura także powinna służyć, jeśli tylko może. Tu się muszę trochę roześmiać, bo co to za służba, te moje wiersze wieszczące śmierć i zagładę.

W „Moim dziele pośmiertnym” powtarza się obsesyjnie motyw śmierci, opis rozkładu.

Czy to jest obsesyjne? No może. Ale przecież śmierć, rozkład to są nasze codzienne tutejsze widoki, tyle że trochę zasłonięte, i rozumnie zasłonięte, przez naszą rozumną cywilizację. Ja bezrozumnie – poeci zawsze byli trochę bezrozumni, trochę szaleni i nie zważając na protesty ludzi rozsądnych, niszczyli wspaniałą budowlę cywilizacji – więc ja tylko odsłaniam to, co zasłonięte. I kto chce, może się temu przyjrzeć. Poeci zawsze się t y m zajmowali: odsłanianiem. Ktoś musi się tym zajmować.

Ta śmierć, która Pana przejmuje, to jest w równym stopniu śmierć szpaka, śmierć korzenia marchwi, śmierć mrówki czy pająka. Chciałem zapytać, jeżeli można, jakie znaczenie Pan nadaje śmierci szpaka czy śmierci mrówki, wobec śmierci człowieka?

Nie ma dla mnie, nie ma w ogóle wielkiej różnicy między śmiercią szpaka a śmiercią osoby ludzkiej, bo każdy szpak (tak się domyślam) też jest osobą, ma własne, szczególne i niepowtarzalne istnienie. A jeśli tak właśnie jest, to każdy szpak, każda mrówka, każde drzewo ma też (również i tego możemy się tylko domyślać) swoje istnieniowe cierpienia i istnieniowe przyjemności. Jeśli tak na to spojrzymy, to trzeba by też przyjąć, że każde istnienie jest – z istnieniowego punktu widzenia – równie ważne i każda śmierć jest równie ważna, równie straszna. Ale to trudno przyjąć, bo przeszkadza nam w tym nasza kultura i nasza cywilizacja.

Jerzy Nowosielski twierdzi, że w zwierzętach cierpią anioły.

Ja nie wiem, jak to jest z aniołami oraz z innymi demonami: czy one cierpią, czy nie, a jeśli cierpią, to na czym te ich demoniczne cierpienia polegają, jak one się mają do naszych cierpień, czy są do nich podobne, czy nie. W tutejsze istnienie oraz pojawianie się demonów i aniołów można wierzyć lub nie (rozsądniej jest oczywiście wierzyć niż nie wierzyć), ale trzeba uczciwie przyznać, że nasza wiedza na ich temat jest dość nikła. Raczej coś przeczuwamy, coś chcielibyśmy wiedzieć, niż wiemy. Bardziej przejmująca, a także, co ważniejsze, bliższa moim doświadczeniom, a nawet naszym wspólnym doświadczeniom, czyli w pewnym stopniu sprawdzalna i poświadczona, wydaje mi się myśl, że w szpaku cierpi konkretny szpak, w sośnie cierpi konkretna sosna, w wiewiórce cierpi konkretna wiewiórka, a we mnie cierpię ja. Cierpienie to jest coś konkretnego: zwierzę krzyczy z bólu i to ono cierpi, właśnie ono, nie coś w nim. Natomiast różne demony, jeśli się tu w pobliżu pojawiają, przyglądają się chyba naszemu cierpieniu dość obojętnie. Nic w każdym razie nie wskazuje na to (nasze doświadczenie nic nam o t y m nie mówi), żeby nasze cierpienia czy cierpienia szpaków wywoływały współczucie demonów. Zdaje się, że to jest jakaś heretycka gadanina, to co ja tu mówię.

Na czym polegałaby tu herezja?

Kościół nie przyjmuje do wiadomości tego, że szpak jest osobą i że szpak ma duszę. Los zwierząt i roślin, za sprawą tego, co napisano w Genezis (że to wszystko zostało stworzone dla nas) jest chrześcijanom, przynajmniej rzymskim katolikom, raczej obojętny. Zwierząt i roślin tam z nami nie będzie, bo ich pośmiertnego losu (szczególnego losu każdego z nich) w ogóle nie ma. A ja myślę inaczej. Jeżeli ja mam, będę miał swój los pośmiertny, to i szpak, każdy, będzie miał swój los pośmiertny.

Chrześcijaństwo nie przemyślało jeszcze swojego stosunku do zwierząt w obliczu tych potworności, które spotkały człowieka w wieku XX, kiedy się okazało, że człowiek umiera jak zwierzę, albo jeszcze inaczej, że zwierzęta umierają jak ludzie, To nie jest dobre dla chrześcijaństwa, że nie zwraca na to należytej uwagi

W chrześcijaństwie teologia zwierząt jest niemożliwa, bo święty Paweł powiedział wyraźnie, że zwierzę nie ma duszy, a wobec tego nie ma zbawienia dla zwierząt. Ja nie wiem, dlaczego święty Paweł tak myślał i skąd to wiedział. Może wczesne chrześcijaństwo czuło się zagrożone przez jakieś demoniczne odczucie natury i trzeba było wtedy wyraźnie odgrodzić, oddzielić człowieka od natury, włożyć jakiś wysiłek ogromny w to, żeby dociec, gdzie przebiega granica między światem ludzkim a całą resztą istnienia. Nie wiem. Ale ja nie respektuję tej granicy. Każde tutejsze istnienie jest równie cenne, równie wspaniałe.

Napisał Pan kiedyś: Bóg jest, jeżeli patrzy. Jeżeli nie patrzy, nie jest potrzebny nawet niższym duchom. Czyli w pewnym sensie postawił Pan istnienie szpaka wyżej niż istnienie Boga.

Teraz trochę inaczej na to patrzę niż wtedy, kiedy pisałem ten wiersz, który jakoś się łączy z moim myśleniem o Karolu Ludwiku Konińskim, jego pismach i jego losie. Teraz powiedziałbym tak: jeżeli Bóg nie patrzy, bo nie jest nami zainteresowany, to nie znaczy, że nie jest nam potrzebny. To jest dopuszczalna myśl, że Bóg w ogóle nie jest zainteresowany naszym tutejszym losem. Nie oznaczałoby to jeszcze, że Go w ogóle nie ma. Ja myślę, że patrzy. Ale kiedy odwołuję się do własnych doświadczeń (bo trzeba, mówiąc o tym, odwoływać się do własnych doświadczeń i przeżyć, a nie do jakichś teologicznych lektur), muszę to sformułować tak: jeżeli patrzy, to z bardzo wielkiej (duchowej) odległości. Nie ma jednak doprawdy żadnego powodu, aby sądzić, że duchowa odległość między Bogiem a szpakiem czy Bogiem a mirabelką jest większa, w ogóle jakaś inna niż duchowa odległość między Bogiem a mną. Takiego powodu (dla którego mielibyśmy być bliżsi Bogu niż inne istnienia) w ogóle nie da się sensownie sformułować. Jeśli Bóg patrzy, to widzi nas z tej samej odległości, mnie i tego tu szpaka, który żyje w moim ogrodzie, tuż obok mnie i nie jest ode mnie ani lepszy, ani gorszy, tylko trochę inny.

Rozmawiali: Dariusz Suska oraz Tomasz Majeran

Reklamy

wywiad z 3moonboys

wywiad ukazał się; Magazyn Moment #43, wrzesień 2009

kasper.linge – 9 września ukazuje się Wasza trzecia płyta, jak nastroje?

Marcin Karnowski – Dziękuję, wyśmienite. Biorąc pod uwagę fakt, że niebawem minie rok od nagrania płyty, cieszy, że krążek w ogóle ujrzy światło dzienne ,jednak.

kasper.linge – Album „16” jest czymś więcej niż zbiorem 16 utworów, ale czy to klasyczny concept album?

Marcin Karnowski – Sprawia wrażenie concept albumu i poniekąd nim jest, gdyż okładka, teksty i muzyka współistnieją po to, aby urzeczywistnić pewną ideę, którą nazwałbym ideą spotkania. Natomiast w porównaniu z innymi wydawnictwami koncepcyjnymi trochę się od nich różni ,jednak. „16” posiada strzępy fabuły, albo raczej kilka fabuł równoległych. Nie ma tam jednego „bohatera” jakim był Nathan Adler czy Ziggy Sturdust u Davida Bowiego, albo Pinky u R. Watersa. Jest za to wiele postaci, które spotykają się na „16”.

kasper.linge – Płyta trwa dokładnie 68 minut, dość ryzykowne posunięcie w dobie, gdzie płyty średnio mają po 40 minut.

Marcin Karnowski – Zważywszy na ryzyko, o którym wspominasz, podjęliśmy decyzję o podzieleniu całości na dwie części:

1 – zawiera 11 utworów, które znajdują się na płycie cd.

2 – to pozostałych 5 piosenek, które odbiorca (o ile wyrazi chęć dalszego słuchania) może ściągnąć z netu pod wskazanym linkiem. Takie rozwiązanie dodatkowo aktywizuje słuchacza. Podobnie postąpiliśmy z tekstami, zastępując klasyczną książeczkę swoistą układanką, która wymaga korzystania z podanych linków.

kasper.linge – Na płycie jest sporo odwołań, głównie do postaci literatury, czy malarstwa, więc inspiracji szukacie nie tylko w muzyce.

Marcin Karnowski – Oczywiście. Literatura, sztuka, ale także, a może przede wszystkim, łączenie rozmaitych form twórczych, poszukiwanie wspólnej płaszczyzny, spotkanie. Sam pomysł na płytę w takiej formie pojawił się kilka lat wcześniej, po zetknięciu z liberaturą i całym tym zamieszaniem wywołanym przez środowisko skupione wokół ha.artu. Nawiązałem później kontakt z Zenonem Fajferem, głównym teoretykiem i przedstawicielem tego nowego „kierunku”. Pomejlowaliśmy trochę, co zaowocowało współpracą przy realizacji 16. Sądzę, że płyta jako przedmiot powinna także swoją fizycznością przemawiać. Poprzez wygląd, kształt. Coś w duchu Duchampowskiego Ready-made, tyle że wzbogacone o treści muzyczne.

kasper.linge – A muzycznie, jakieś obecne fascynacje?

Marcin Karnowski – Ostatnio nie mam wiele czasu na słuchanie. Płyty, które utkwiły mi w pamięci to Third Porishead, Next Time Bodi Bill, a z polskich Koniec kryzysu Pustek.

kasper.linge – Materiał nagrywaliście w studio Electric Eye w Szubinie. Wszystko poszło zgodnie z planem?

Marcin Karnowski – Część materiału nagrywaliśmy w Bydgoszczy w studio Mózg. Jeśli chodzi o współpracę z Electric Eye, to jesteśmy zadowoleni. Nagrywanie w Szubinie to była duża przyjemność, a także dobry, twórczy plasterek czasu.

kasper.linge – Do nagrywania płyty zaprosiliście spore grono muzyków. Szkoda, że tak późno się dowiedziałem, świetnie stepuje i gram na kieliszkach.

Marcin Karnowski – No to super, ja też na kieliszkach skreczuję. Chociaż zdecydowanie wolę kufle i pokale w tym temacie (śmiech). Myślę, że to nie jest ostatnia płyta ///moonboys, więc nic straconego. Ale masz rację, przy nagrywaniu „16” brało udział wielu znakomitych gości (Radek Drwęcki, Radek Maciejewski, Rafał Chmiel, Tomek Glazik, Grzanko Muzykant, Wojtek Jachna, Kuba Ziołek, Marek Maciejewski, Antek Majewski, Madzia Powalisz, Martucha Rogalska, Marta Lutrzykowska), których udało nam się namówić do wspólnej zabawy. Bez nich płyta nie miałaby obecnego kształtu.

kasper.linge – Bardzo starannie przygotowujecie się do koncertów, czy z okazji premiery szykujecie jakieś niespodzianki?

Marcin Karnowski – Staramy się. To niespodzianka, więc jej nie zdradzę ,jednak.

kasper.linge – A kiedy zagracie w Bydgoszczy koncert promujący nową płytę?

Marcin Karnowski – 5 września na Muszlafest 2009. Serdecznie zapraszamy do parku Witosa.

kasper.linge – A czy włączyliście już do koncertowego repertuaru zajawkę „Heej Bydgoooszcz, jak się bawicieeee?”

Marcin Karnowski – A także: seks draks end rokendrol, panks not det, niszcz nazizm, wiwisekcja stop, polityka chuje i inne mądrości aktywizujące publiczność. Na naszych koncertach różnie bywa z frekwencją. Sytuacja byłaby więc nieco groteskowa. Krzyczysz: Poznań! Jak się bawicie?! Albo: Wrocław! Jesteście?! A na sali garstka osób i to akurat przypadkiem (obsługa baru się nie liczy;)) No więc jaki Poznań, kiedy tu siedem osób stoi. (śmiech)

kasper.linge

wywiad z Tin Pan Alley

wywiad ukazał się; Magazyn Moment #47, styczeń 2010

kasper.linge: Tin Pan Alley? Już gdzieś to słyszałem

tmmwth: Tin Pan Alley to trochę nazwa-żart. Odnosi się do ulicy w Nowym Jorku, na której w biurowcach powstawały pisane taśmowo najbardziej tandetne i kiczowate piosenki, które z czasem przeniknęły do muzycznej kultury USA jako tzw. standardy, i ta kultura jest nimi wciąż przeniknięta. Traktujemy tę nazwę autoironicznie. Sami też jesteśmy tandetni i kiczowaci (śmiech).

kasper.linge: Po przesłuchaniu materiału na waszą debiutancką płytę, mam wrażenie, że wasi rodzice uciekli ze Stanów do Polski w poszukiwaniu lepszego życia i tu się osiedlili, a Wy nie możecie odciąć się od amerykańskich korzeni.

twix: Niestety nasi rodzice byli wielkimi fanami Perfectu i Queen. Amerykańska muzyka kojarzyła im się jedynie z Elvisem Presleyem. Dla nas Ameryka zawsze była bliższa muzycznie z racji swojej wielobarwności. Na tym kontynencie zawartych jest wiele tradycji muzycznych, niekiedy zupełnie rozbieżnych względem siebie, wiele nurtów rozwija się równolegle. Nas to bardzo inspiruje i chcielibyśmy taką wielowątkowość zawrzeć i w naszej muzyce.

tmwwth: Określenie „polska muzyka” niestety nie kojarzy mi się najlepiej. Niewiele jest tu interesujących tradycji i nurtów, które mogłyby zainspirować osobę, która chce od muzyki tego, co ja (oczywiście z wyjątkami). Dlatego zacząłem poszukiwać gdzie indziej.

kasper.linge: Chyba wszystko się udało, bo nie słychać byście mieli problemy z depresją – chyba w żadnym utworze nie pojawia się słowo „śmierć”, albo „umrzeć”.

tmwwth: Rzeczywiście można odnieść takie wrażenie, że w etosie polskiego muzyka rockowego króluje poczucie beznadziei, szarości, smutku. Że muzyk, który nie ma ciągłej depresji nie jest w jakiś sposób autentyczny, czy coś w tym rodzaju. To wszystko jednak niestety odbywa się kosztem muzyki, która sama staje się szara i monotonna. Ja (i chyba reszta chłopaków) nie lubimy ujmować siebie w oparciu o takie eschatologiczne klimaty – rozpacz, żal, wina (śmiech). Nas zawsze inspirowały rzeczy barwne, słoneczne, efemeryczne. Byliśmy zawsze wyczuleni na punkcie specyficznej melodyjności, której w Polskiej muzyce nie ma i chyba nigdy nie było.

twix: Generalnie jesteśmy wesołymi chłopakami, lubimy sie śmiać z różnych rzeczy. Lubimy mieć dystans do wielu zjawisk i kwestii, także do nas samych.

kasper.linge: Ale to nie jest chyba tak, że w Polsce w ogóle nie ma dobrych zespołów?

tmwwth: Oczywiście, że są! I w ostatnim czasie, mam wrażenie, że jest ich coraz więcej. Od lat działają już tacy muzycy jak Marcin i Rafał Piekoszewscy, Maciej Moruś, Michał Biela, Maciej Cieślak, Rafał Iwański, czy Marcin Loks, ale pojawiła się też nowa fala wykonawców i debiutantów, którzy sprawiają, że można o polskiej scenie mówić w superlatywach. Mam na myśli Kyst, Indigo Tree, How How, Small Things, Shame On You, Setting the Woods on Fire i wielu innych. Można tylko ubolewać nad faktem, że w świadomości przeciętnego słuchacza te nazwy wciąż niewiele znaczą.

kasper.linge: Kogo wolicie: Amerykańców, czy Brytoli, Beach Boys, czy The Beatles.

twix: Ja zdecydowanie wole Amerykanów, przy czym na wyspach jest też kilka dobrych kapel, które mnie inspirują. Funkcjonują jednak bardziej jako uzupełnienie dla tego, co dzieje sie w USA. A jeśli mamy mówić „globalnie” to bardzo cenię sobie Niemców, czy to za ich muzykę rockową z lat 60tych, 70tych, czy to za indie rock, hip hop oraz muzykę elektroniczną z lat 90tych. Za pewien styl myślenia o muzyce lubię Amerykanów zdecydowanie, jednak wszędzie można znaleźć jakiś fajny, inspirujący band.

tmwwth: Powiem szczerze, że w jednym mieście w stanie Kentucky jest, moim zdaniem, więcej ciekawych kapel niż na całych Wyspach. Brytole są nie tylko za Amerykanami, ale też choćby i za Japończykami, i Niemcami. Jest coś takiego w ich muzyce i ich podejściu do grania, co mnie odstrasza. Jakiś brak dystansu połączony z brakiem pokory. Ale to może jakieś moje frustracje wychodzą w tym momencie na jaw. Tak czy inaczej, Beach Boys rule all! (śmiech).

kasper.linge: Nie przypominam sobie polskiego zespołu grającego podobne klimaty. W takim razie Wasze typy kapel do tytułu Mentalny Blowjob.

twix: Ja w tej kwestii jestem bardzo kochliwy i zmienny. Ostatnio jestem wielkim fanem Nobukazu Takemury (ale bardziej za jego elektroniczne projekty). Do sniadania dużo Butthole Surfers, a poza tym to lubie Sybille Baier i Samamidona. Po ostatnim koncercie jestem także wielkim fanem Schizmy 90 (śmiech)

tmwwth: Ja z kolei mam stałą wielką czwórkę: Neu!, Albert Ayler, Big Star i The Sea and Cake. Reszta to przypisy do nich (śmiech).

kasper.linge: A jak doszło to tego zacnego, bydgosko-toruńskiego mariażu?

tmwwth: Przeniosłem się na studia z Bydgoszczy do Torunia, w którym to mieście rezydowali Mateusz i Robert. Zaczęliśmy wspólnie jammować i robić utwory (choć pierwsze nasze dwa koncerty były np. w całości improwizowane). W tym samym czasie, w Bydgoszczy, razem z Twixem i Tomkiem z George Dorn Screams wspólnie kleiliśmy piosenki mocno inspirowane amerykańskim popem i kiedy ten projekt sam się rozmył, Twix dołączył do nas w Toruniu. Tak się skrystalizował obecny skład TPA.

kasper.linge: To kiedy możemy się spodziewać wydania płyty?

twix: Mamy mocne postanowienie wydania płyty na początku stycznia. Wszystko zależy od finansów i tego czy zdążymy na czas przed planowaną styczniowa trasa koncertową. Epkę „Palm Waves” chcemy wydać własnym sumptem, Gingerbread Records, z którymi nawiązaliśmy współpracę zaoferują nam promocję, poza tym wszystko leży w naszych rękach, cały proces wydania oraz dystrybucja.

kasper.linge – Niedługo więc ruszacie w trasę koncertową…

tmwwth: Tak, mamy już wstępnie 10 miejsc zabukowanych, które będziemy chcieli odwiedzić, w tym właściwie wszystkie większe miasta w Polsce: Kraków, Wrocław, Warszawa, Poznań, itd. Częścią tej trasy będą też trzy koncerty z naszymi przyjaciółmi z Gingerbread, świetnym młodym składem Kyst z Sopotu. Koncerty te odbędą się w toruńskim NRD, aleksandrowskim Fado i bydgoskim Mózgu.

 

kasper.linge